Милован Ђилас: Нисмо се залагали за југословенство, то је заоставштина краља Александра (2)

Други дио интервјуа са Милованом Ђиласом. Интервју оригинално објављен 1989. године у магазину "Старт". Интервју је објављен у онлајн издању српског "Недељника", 3. априла ове године.

Како бисте протумачили дио из напада Моше Пијаде на вас на Пленуму, гдје каже да је морал Милована Ђиласа такав "да се ослободи сваког рада, и док његови најближи другови грцају под тешким теретима државних и друштвених послова, он седи и пише и пише… Тринаест чланака за 17 дана!"?

ЂИЛАС: Та Мошина примедба не спада у то што мислите. Потцењивачки став према интелектуалном, него је то, напросто, фракцијско отрцавање. Спада у ред оног губљења мере у фракцијским борбама међу комунистима, кад комуниста сиђе са оног светог и једино исправног трона. И Моша је тако, у тој борби, узео било шта за мету напада. Пре свега, Моша се раније слагао са мојим чланцима; али је преко ноћи кад је почео Пленум, скупио све јаде које је икад имао против мене и сручио их. Да нађе прави мотив за напад, није било лако, јер је сам у то време обављао све своје партијске послове. Друго, није тачно ово: "13 чланака за 17 дана". Претерао је

Моша вас је напао да сте на томе добро и зарадили?

ЂИЛАС: Добио сам 220.000 динара. Тада је то била велика пара. Али, Моша тада није знао да сам поклонио Никшићкој библиотеци. Међутим, ништа не кошта да ме оптужи и онако, напамет. Ја се од тога нисам бранио – бранио ме Дедијер. А кад смо већ код тих пара, у почетку сам био без икаквих примања, још ни моја супруга Штефица није радила, кад ти Никшићка библиотека мени врати те паре и каже: неће прљави, издајнички новац. А моја мајка, паметна црногорска сељанка, на то ће: "Бог их благословио, иначе сада пара немамо".

Ваш идеолошки "преображај" завршава се на потпуном негирању социјализма свих његових предности. Рецимо, на што мислите кад кажете да социјализму нема спаса?

ЂИЛАС: Мислим на то да ће у комунистичким државама увек остати јаке тоталитарне струје које неће дозволити мирне демократске прелазе. Ја данас не размишљам више у терминима капитализам-социјализам, него о категорији ефикасне привреде, и о демократији у смислу људских права. Зато не сматрам да сам по уверењу социјалдемократа у смислу западног значења те речи, већ присталица демократског социјализма. Са западним социјалдемократима слажем се само око питања људских права и грађанских слобода… Данас се и код нас од републике до републике живи различитим политичким животом, и ја верујем да је то процес који није могуће зауставити. Уосталом, и не треба га заустављати. Решења се могу наћи на линији поштовања унутрашњих разлика, и тражења оног што је заједничко – (кроз ефикасну савезну владу). Значи, по мени, треба имати слободне републичке и националне идентитете и заједничку владу која те идентитете не би угрожавала. Желим само да подвучем да овај свој суд дајем као грађанин ове земље, а не као неко ко се професионално бави(о) политиком.

Ваша судбина "обиљежена" је наступањима с властитих позиција. Сами без других, и сами против свих? Опозициони вук самотњак?

ЂИЛАС: То је тачно. Мислим да сам ја Црногорац, аутентични. Наиме, Црна Гора има много више специфичности него што то мисле Срби из Србије који су националистички оријентисани. По њима, све је то исто – Србин. Ми јесмо Срби, али се доста и разликујемо.

По томе што Црногорац има јаче историјско памћење, традицију, одређене специфичности у психологији. Видите, ја сам, у основи, дисциплинован човек, најдисциплинованији што можете замислите. Кад је било у питању управљање неким форумом, ја нисам имао посебних амбиција, већ сам само радио оно што ми је било наређено. Али, уједно и паралелно с тим, био сам својеглав – ту сте сасвим у праву. Био сам и остао индивидуалац. Како је приметио један страни новинар: "Ви на свим сликама стојите негдје по страни то не може бити случајно.

Данас су постале актуалне промјене које сте ви своједобно заговарали: плурализам мишљења, демократизација у социјализму?

ЂИЛАС: Плурализам мишљења о коме се овде прича последица је једног неуспеха комунистичке политике у дугом периоду. И не само плурализам мишљења већ и политички плурализам какав данас већ имамо у Југославији, само у неразвијеној форми. Реците, шта су вам данас ове републичке партије ако не политички плурализам? Кад је реч о демократском социјализму, има га овде-онде, више у идејама. Не верујем да се до њега, тако апстрактно замишљеног, заиста може доћи. Јер, какав је демократски социјализам који не дозвољава вишепартијски систем? За мене је демократски социјализам само онај који даје иста права и другачијим идеологијама. Иначе се социјализам – боље рећи "социјализам" увек на крају претвара, у најбољем случају, у ауторитарни, ако не у тоталитарни режим.

Је ли политички плурализам донио фаворизирање тема националних припадности? На пример, како бисте ви објаснили вал потенцирања словеначке "самобитности"?

ЂИЛАС: Код Словенаца се у овом веку развија, а у Другом светском рату кулминира, осећање националног, државног, идентитета. Потреба за државношћу. Рецимо, Срби су у то време већ имали своју државу, па кроз револуцију нису имали потребе за потврђивањем свог националног идентитета (за Србе се он чак и смањује). Зато тему "словеначке самобитности" сматрам наставком тог истог процеса, само што данас већу улогу играју економски фактори. И страх од унитаризма, који сматрам неоправданим. Нема никаквих изгледа да Срби угрозе Словенце, ни говора о некаквој српској хегемонији или унитаризму. О томе треба размишљати у другом смислу. Страх од унитаризма уствари је страх од Армије као организационо и партијски централистичке форме. Читава се Партија распала на националне партије, једино код Армије то није случај. Словенци осећају страх од армијског унитаризма. Пошто је у Армији већина Срба, то се онда у њиховој свести редукује на страх од српског унитаризма, мада у војсци нема помена, бар не јавно и активно, о некаквом српском национализму. Друга ствар која им је болна јест то што је концепција садашњег српског партијског руководства идентична са армијском концепцијом у смислу монолитне, централизоване структуре. Српска партијска концепција наставак је титоистичке Партије, из које су Словенци већ изашли.

И у најнеразвијенијем дијелу земље, на Косову, сва превирања и разилажења подводе се под један термин – национално (или националистичко). Како ви, као један од бивших креатора националне политике нове Југославије, коментирате данашње догађаје на Косову?

ЂИЛАС: Ако се упоредим са званичном српском или југословенском политиком према Косову, рекао бих да су моји ставови истовремено и радикални, и либералнији. По мом убеђењу, оно што се догађа од 1981. до данас, јест нешто што бих назвао стаљинистичким фашизмом, расизмом, стаљинистичким национализмом, шовинизмом – бирајте израз који вам се највише свиђа. Истовремено, албанска националност не сме бити угрожена, пре свега у својим људским, грађанским и националним правима. Уверен сам да се проблем Косова не може решити без даље демократизације Србије и Југославије. Концепција коју има српско руководство, да се кроз контролисање Партије на Косову, односно помоћу демократског централизма реши питање Косова, по мом је мишљењу превазиђено. Она се могла реализовати једино у некадашњем времену тоталне власти, без јаких социјалних диференцијација, док смо у основи били сељачка земља. Данас ви на Косову имате и развијену албанску интелигенцију и издиференцираност унутар албанског становништва.

То захтева диференциран, демократски прилаз проблемима. С друге стране, мора се бити енергичан и не дозволити никаква потцењивања и подређивања Срба на Косову. Укратко, не верујем да би сам демократски поредак у Југославији аутоматски решио питање Косова, али би се отворио процес у ком би Албанци почели реалније да гледају на Југославију – када би им какво-такво демократско, и економски динамичније друштво – постало привлачније.

Има ли грешака учињених у поратној политици руководства на Косову из којих ће бити посијана клица данашњих проблема?

ЂИЛАС: Великих грешака није било. Оне ситније произлазиле су из саме структуре Комунистичке партије и наших односа са Албанијом док смо још гајили неке илузије о уједињењу.

Проблем националног буђења није југославенски куриозум. Он се данас јавља практично у свим земљама социјализма?

ЂИЛАС: То иде заједно с распадом идеологије и социјалног система. Појачани национални занос значи да људи узимају оно што им је најближе, враћају се старим традиционалним вредностима. Руку на срце, социјализам ове вредности није баш директно и тотално гушио, али их је веома запостављао, и као "споредне" запустио.

Како сад разријешити заблуду ваше генерације да се са социјализмом национално питање рјешава аутоматски, само од себе?

ЂИЛАС: Мислите, да ли су комунисти икада решили национално питање? Решили су га у једној етапи, на нивоу оних снага које су се бориле у рату (усташе, четници, домобрани, партизани), али га нису решили ни заувек, ни дефинитивно, а у неким детаљима ни добро. Ми смо говорили да је стара Југославија тамница народа, без решеног националног питања. То није у потпуности тачно. За Словенце је стара Југославија и те какав помак у решавању њиховог националног питања (добили су своје школе, администрацију, итд.); Срби су имали потпуно решење национално питање; хрватска ситуација, ако се изузме период Александрове диктатуре, такођер се променила на боље – нису ли најзад добили аутономију, Бановину Хрватску? Национално питање треба гледати кроз његов еволутивни развој. Јасно је да је данас оно у кризи, али данашњи национализам није идентичан с оним некадашњим. Рекао бих да, уместо некадашњег, буржоаског, данас имамо некакав комунистички национализам. У том смислу ЦК Србије у праву је кад остатке традиционалних облика национализма проглашава политички небитним. Као и религија, и национализам мења своје форме. Показује велику способност прилагођавања. Пошто код нас још немамо добро организоване демократске покрете, нормално је да у замену за њих, национална и религиозна определења добијају на интензитету. Њима треба наћи протутежу у оквиру демократских општељудских вредности.

Стварајући нову Југославију, Комунистичка партија није се залагала за југославенство као националност. Зашто?

ЂИЛАС: Код комунисте је национално питање било само тактичко питање у борби на путу ка власти. Коришћење националних покрета као једне од помоћних снага, типично је за СССР. Кад национално питање превазилази значај обичне тактике, нарочито кроз рат, јер ми до победе стижемо, између осталог и као једина уједињена међунационална снага. Ми смо, уствари, победили подвлачећи и поштујући националне посебности. Југославенство је у нашој свести било нереално, идентично са диктатуром краља Александра, с интегрализмом, а у конкретној ситуацији, и са српским хегемонизмом.

Је ли српски хегемонизам заиста био реална опасност, или је точна теза Љубе Тадића да не треба говорити о хегемонизму српске буржоазије него о административно-политичкој хегемонији?

ЂИЛАС: Мислим да је Тадић у праву. Српски економски хегемонизам постојао је једино као израз корумпираности државног апарата, у којем су претежно били Срби. Међутим, пошто је Србија економски била слабо развијена, није било хегемонизма у економскорн смислу. О српском хегемонизму говорило се јер су они имали најизраженије идеје и илузије о југословенству као једној нацији, па су се тога тешко ослобађали.

Значи, југословенство није имало шанси?

ЂИЛАС: Идеја интегрализма једна је од најомраженијих у комунизму. Иначе, касније је Тито лично био склон тој идеји, док ја у њу нисам много веровао. Морам рећи да сам ја у међувремену променио своја схватања, па ми је ова идеја постала много ближа, али не, дакако, као стварање југословенске нације, него као одржање демократске заједнице равноправних нација.

Што сте научили из свог "изломљеног живота, обиљеженог крајностима, конвертитством, контрастима"? Што сте научили из горљиве посвећености идеји комунизма, из раздобља утјецаја, моћи и власти, па губитка власти, освете, казне?

ЂИЛАС: Ништа нисам научио. Али сам много сазнао. Сазнао сам шта је власт. Сазнао сам шта је романтична револуционарна младост. Да, много сам сазнао, али научио нисам ништа. Односно, да будем праведан, научио сам да неке ствари не треба радити.

На примјер?

ЂИЛАС: Да не набрајам.

Када бисте све могли урадити поново, које грешке не бисте поновили?

ЂИЛАС: То не могу да одговорим. Направио сам много грешака и глупости, али, у целини, ни једног се периода свог живота не бих одрекао.

Чак ни оних које су вас довели у затвор? Чак ни затвора?

ДИЛАС: Чак ни затвора. И у затвору сам много научио. Дуго сам био у затвору, боље би било да сам био мање. Затвор, овако две, три године није тако лош. Некако испитате своје могућности, осамосталите се у мишљењу, видите ко сте и шта сте. Међутим, дуг затвор разоран је за психу и за интелект. Ја сам, уз велике, тешке напоре, успео да се сачувам. Невероватно, али последњи затвор деловао је на мене тако да сам у њему могао да останем колико год хоћете. Нашао сам себи решење, ослободио сам се идеолошких притисака, илузија, ослободио сам се личних веза с друговима, личних веза са поретком.

Како данас памтите осећај власти чијој сте импресивности посветили чак и наслов посљедње књиге ваших мемоара "Власт"?

ЂИЛАС: То вам је страст свих страсти. Власт, односно политика, је концентрација живота. Зато је власт најјача страст. Мене није никада обузела до краја, али сам видео шта је то. Спасило ме је ваљда то што сам увек имао и списатељске склоности.

Значи, може се рећи да је власт, опијум за одабране?

ЂИЛАС: Уствари је најслађа борба за власт, слађа од самог држања власти. Јер, у суштини, власт је непрестана борба за одржање власти.