Милован Ђилас: Како смо измислили самоуправљање (1)

Дијелови великог интервјуа са једним од најпознатијих дисидената 1989. године за загребачки магазин "Старт". Да је жив, Милован Ђилас би 4. јуна рославио стотину и пети рођендан.

/Интервју је објављен у онлајн издању српског "Недељника", 3. априла ове године./

Након рата, уз Тита, Кардеља и Ранковића, најважнија политичка фигура у КПЈ, једна од најмаркантнијих личности у сукобу са СССР у поводу Резолуције Информбироа и загрижени заговорник црногорске националности, пријелази пут од херетика и одметника до идеје у чијем је креирању и оживотворењу имао велику улогу.

О Ђиласу сви "знају све", а зпараво се зна јако мало, а и то, углавном, као клише: "То је онај издајник". Рецимо: колико их је који знају да се читавог живота бавио књижевношћу? Као и око сваког човјека који се одрекао своје славне прошлости, из "добрих" прешао у "зле" момке, и око Ђиласа се највише плету приче састављене од полуинформација, стереотипа и митологије о "државном непријатељу бр. 1".

Но, Ђилас је истодобно: и човјек смијењен 1954. са свих дужности као "анархист и ревизионист" и особа коју је страна штампа назвала "послиједњим и највећим источноевропским дисидентом, послије рехабилитације Сахарова", а такођер и посљедњи живи члан како предратног, тако и поратног Политбироа КПЈ. Та његова трострука позиција довољно је бизарна и интигрантна да би се могла потпуно игнорирати. У најмању руку, он је један од најмериторнијих свједока наше новије повијести. Спор руководства КПЈ с Милованом Ђиласом избио је након серије његових чланака објављених у "Борби" поткрај 1953. и почетком 1954. године. У њима се он супротставља устројству демократског централизма у нашој партији (иако је знао да је то "младо вријеме социјализма", кад је свака недисциплина у име виших циљева морала бити оцијењена као ревизионизам и секташтво), заузима се за бржу демократизацију партијских односа. По тадашњој оцјени Ђилас "курсно" скреће према "десној" социјалдемокрацији (с тих позиција критизира једнопартијски систем као недовољно критичан и самокритичан) и лењинистичку концепцију партије проглашава превладаном (погодном, можда, за ратне увјете), па предлаже "демократску, реформирану партију". Истодобно, жучљиво (мјестимично и памфлетски – члан "Анатомија једног морала") напада нагомилане негативне појаве у друштву, конструирајући појам "нове класе" у социјализму (под тим разумијева политичку бирокрацију као узурпатора власти, иако као класа није власник ни рада ни капитала). Због таквих иступа, приписује му се намјера стављања тадашње партије "у музеј", а идејна позиција коју је заговарао оцијењена је као некохерентна компилација разних теоријских учења. У сваком случају, та исхитрена "кокетна" размишљања Ђилас износи у доба када би она свакако погодовала фракционашењу у партији, кад јесу била "иступања на своју руку" и јесу уносила збрку и забуну у ниже партијске организације. Био је то "почетак краја" каријере предратног, прекаљеног комуниста (који је за своје комунистичке идеје робијао у митровачком затвору), члана Врховног штаба, члана Политбироа ЦК КПЈ, руководиоца АГИТПРОП-а, министра без портфеља владе ФНРЈ, и предсједника Савезне народне скупштине. Разишавши се са службеном линијом КПЈ, и кад је уклоњен с функција (погрешно се мисли да је тада искључен из партије; ускоро ће он самоиницијативно изићи из Партије), Ђилас остаје изолиран ("Нико ми више није долазио; нити ми се више није јавијао.") Као изопћеник друштва и партије, чији је доскора елитни члан био, он, као врсту одмазде, почиње објављивати више спорних књига у којим "фалсифицира чињенице" и "одаје државне тајне". Због те његове "критике комунизма" наше му је судство додијелило двије казне затвора (у којем је укупно провео близу 10 година). Тито је овако оцијенио сва Ђиласова идејна лавирања: "Некад истински револуционар, разочаран тешкоћама и противрједностима социјалистичког развоја, Ђилас је постао ренегат комунистичког покрета. Понаша се као увријеђена величина која не преза да напакости својој домовини."

Поставља се питање какав је, у бити био Ђиласов ревизионизам. Он ће тек у каснијим годинама уобличити некакву своју "идејну платформу" (приближно: морализам + демократизам + либерализам). У доба његове "побуне" он није имао, нити је тражио, сљедбеника. У том смислу никад није било покрета "ђиласоваца". За ралику од типичних ревизиониста социјализма (какав је, нпр., био Троцки), који желе промјену идеологије "изнутра", Ђилас постаје "критичар комунизма" тек пошто је прешао "на другу страну барикаде", одбацио читав систем вриједности комунистичке идеологије, што значи да његов захтјев за промјеном потјече "извана". Код Ђиласа је, заправо, пресудно нешто друго: он се за своје идеје увијек борио без остатка. Проблем је само у томе што је идеје мијењао…

Тко је Ђилас данас? Гдје је и што ради? У сусрету с њим, уз најбољу вољу и најживљу машту, тешко га је доживјети као дисидента мученика. Уосталом, његово критичко политичко штиво (или, антикомунистичко, како хоћете), продано је у енормним тиражима (само "Нова класа" у три милијуна примјерака, на 40 језика), па је и захваљујући томе постао најцитиранији југославенски аутор у иностранству, а те ствари никако нису неки предувјети за мучеништво. Ђилас је данас добродржећи умировљеник. Новинари које сачека у свом пространом и укусном стану, у центру Београда, наћи ће у њему угодна шармантна и елоквентна суговорника. Рођена козера. У њему можете видјети: давно деградирана генерал-пуковника ЈНА (коме нису враћена одузета одликовања); власника важећег југославенског пасоша; или аутора политичког штива (које теоријски и није бог зна што – тешко да би данас неког "покварило"), или мемоарске литературе (која је занимљива и забавна), или писца лијепе књижевности (мање или више успјеле) и преводиоца Милтонова "лзгубљеног раја". Једино не можете (након 35 година) његово издајништво доживјети као нешто око чега и даље треба бити романтичан или конспиративан.

Можда је зато најближи истини онај суд о Ђиласу који каже да је он био идеални комунист. Толико идеалан да се претворио у властиту супротност. Али, било је то и вријеме идеалног социјализма.

Послије 34 године, колико је прошло од вашег пада с власти, ове године објављена је прва књига у Југославији: "Његош, пјесник, владар, владика". Реците нам нешто о књизи, увјетима у којима је настајала, избору теме?

ЂИЛАС: Имам само једну опаску: Први мој рад објављен код нас после толико година била је приповетка "Рат", штампана пре пар месеци у јубиларном двоброју "Књижевних новина". Али, прво право озбиљно дело што је угледало светло наших дана јест ова књига о Његошу. То није научна расправа већ литерарна студија како сам ја доживео Његоша. Присутно је много некаквих црногорских прича, како већ ми Црногорци волимо да причамо, уз анализе које се нису могле избећи, с озбиром на то да је реч о мудром човеку, о мислиоцу и песнику. И морао сам, разуме се, да га обухватим и као политичара, владара, тако да је ово комплетна слика о Његошу, а колико је вредна, ствар је критике.

Какви вас осјећаји везују за ту књигу?

ЂИЛАС: Мени је она једна од најдражих које сам написао. То је део мог детињства, живота. Још као дечак, "живео" сам са Његошем, читао га од осме године сељацима. Сећам се, у мом селу, где није било много неписмених, сви су сељаци знали напамет "Горски вијенац". Била је то посебна атмостера у којој сам и ја растао. "Горски вијенац" значио је тамо више од Библије.

То што после толике паузе излази баш "Његош" као прва књига сигурно није случајно?

ЂИЛАС: Не, није случајно. "Његош" је једина књига која ни са какве, па ни политичке стране никако не може бити спорна. Може бити спорно само моје име. Али, ни најстрожа политичка процена, или најненаклоњенија политичка оцена, не могу да споре "Његоша".

Често су покушавали да повуку паралелу између вас и Његоша, мислећи, прије свега, на заједничку позицију политичара и литерата. Има ли мјеста тој успоредби?

ЂИЛАС: Нема места за такву паралелу. Можда једино у смислу да сам ја, као сваки црногорски интелектуалац, нарочито онај који се бави писаном речи, животно везан за Његоша. Он је наша духовна есенција. Ако бисмо целокупну нашу мисао, свеукупно постојање на овом тлу, а можда и пре него што смо ми Словени овамо стигли, ако бисмо све то згуснули, нашли бисмо Његоша, како би то Матија Бећковић рекао – "оно што је било и што ће доћи". Иначе, уопште се упоређивати са Његошем, за мене је, у сваком погледу, огромно светогрђе.

Помињем ово двојство: политичара и литерата. Је ли нека од те двије професије била грешка у вашој биографији?

ЂИЛАС: Сигурно је да је грешка то што сам ушао у политику, али то је једна од оних грешака које нас обогате, које вам дају друге димензије. Као и већина моје, предратне, генерације, отишао сам у политику и после се из ње никако нисам могао да извучем, а да се не осрамотим пред својим друговима. Истина је да сам после рата хтео да изађем из политике, али другови из Политбироа нису томе били наклоњени. Још неко време – како је Тито говорио. Онда су дошле свађе са Русима. Било је то право време за мене! Као да сам га чекао.

Његош је био ваша преокупација и док сте били на власти. Тада је настала и ваша прва књига о Његошу: "Легенде о Његошу", гдје, између осталог, нападате Исидору Секулић и њену књигу о Његошу. Доста вас по лошем памте из тог спора. Но, у овој новој књизи као да желите да вратите дуг Исидори?

ЂИЛАС: Василије Калезић у Књизи "Ђилас, миљеник и отпадник комунизма" каже да сам постао исидориста. То није тачно. То с правом констатује и Зоран Гавриловић у рецензији ове друге књиге о Његошу. Истина је, ја сам према Исидори био неправедан као према писцу. Наиме, тада сам бранио Партију и партијску идеологију. Појава једне такве сугестивне, лиричне књиге, каква је била Исидорина, имала је јак утицај и ван интелектуалног, непартијског круга. Била је упливна и на интелектуални партијски круг. Посредни повод за "Легенде о Његошу" дао ми је Михајло Лалић који је хвалио Исидору преда мном, а ја сам отприлике, реаговао на начин: "Како можеш да фхвалиш једну идеалистички књигу која хвали некакве мистичне, националне, митове?"

Прича се да је Исидора због вас спалила други дио својих необјављених рукописа о Његошу?

ЂИЛАС: И ја сам то чуо, али ништа, поуздано о томе не могу да вам кажем. Иначе, са Исидором сам покушао да успоставим контакт. Додуше, после једног мог чланчића у "Борби" против њене књиге. Телефонирао сам јој, али она није хтела да разговара са мном, што ме је још више гурнуло у један, како да кажем, активнији став, да питању приступим темељитије. Наиме, темељитије са марксистичког и партијског гледишта.

У току писања "Легенде о Његошу" о Исидори сте се конзултирали и с Крлежом.

ЂИЛАС: То је било успутно. Крлежа је имао потпуно негативно мишљење о Исидори. Он је памтио њено држање с почетка двадесетих година када је она иступала са позиција југословенства или – како је то Крлежа доживљавао – српског национализма. Није је ценио ни као писца. Употребио је израз "пуњена птица".

Крлежа је био и члан редакције "Нове мисли", часописа који сте ви покренули и који је имао највећи утјецај на сва важнија културна догађања с почетка педесетих година. Кад је дошло до идеје да се формира часопис?

Ђ1ЛАС: Крлежа је у "Нову мисао" ушао на свој властити захтев, тамо негде пред крај њеног постојања. лначе, "Нова мисао" настала је из дискусије између Скендера Куленовића, Боре Дреновца, Оскара Давича, мене и, делом, Милана Богдановића, да треба створити један часопис чија би основна оријентација била марксистичка, али постављена шире од свих марксистичких часописа. У њему би биле отворене могућности чак и другим гледањима која не би била супротстављена социјализму, револуцији, основним поставкама Партије, али која би критички приступала свим појавама. Идеја се стварала у једној фази наших конфронтација с лењинистичком идеологијом, фази осамостаљивања нашег комунистичког и интелектуалног – марксистичког покрета од совјетских схема. Како је "Нова мисао" због мог чланка "Анатомија једног морала", објављеног јануара 1954, дошла у сукоб са Партијом, даљи је њен рад обустављен.

Ви сте били један од актера жестоког међуратног сукоба на књижевној љевици? Главни лик око кога су се "укрстиле" сабље био је Мирослав Крлежа, његов разилазак са службеном линијом Комунистичке партије у питањима улоге умјетника у револуционарним збивањима? Шта бисте нам данас рекли о сржи тог сукоба и о Крлежиним иступањима?

ЂИЛАС: Разилажење с Крлежом почело је нешто раније. Ја и сада мислим да Крлежа није био чврст марксиста. Марксизам је за њега, био једна од доктрина, вероватно најближа, с обзиром на то да је помоћу те доктрине изведена октобарска револуција, чију је близину осећао и што је везано за његова лична и књижевна искуства из Првог светског рата, из оне кланице коју је Крлежа опширно кроз своја дела обрађивао и врло дубоко преживео. Наравно, такво његово поимање марксизма, гледајући данас, не би му се могло уписати у ману, али, гледајући из оног времена, када смо ми довршавали револуционарну Партију, то се чинило као огроман недостатак. О односу између мене и Крлеже ја бих вам сасвим укратко одговорио. Крлежа се на мене наљутио кад је чуо да сам ја у својим мемоарима написао како га је Миле Будак, идеолог усташког покрета, ослободио затвора и тада потапшао по рамену: "Не брините, Фриц, све ће бити добро". То се иначе причало у ЦК Хрватске. Почео је да пише нетачне ствари. На пример, да бих га ја убио; да сам поручивао како је рука Агитпропа дугачка итд. Онда је почео и с том причом о "Мадери" (у чијој је, згради био Агитпроп ЦК Југославије) како сам га ја после рата дочекао намрштен, у чизмама, шетајући од зида до зида; и да сам му тада, наводно, рекао да би, можда, био и убијен да је у току рата дошао у партизане. Можда сам ја тада рекао да се евентуално могло и свашта догодити да је налетео на неку неупућену скојевску или партизанску групу, али никако да су му ту судбину наметнули партијски врхови, јер таква будалаштина ником није падала на памет. Друго, нама је Криежа био потребан за време рата, више него ми њему. Молим вас, па ми узимамо Назора, Аугустинчића (који је правио Павелићеву скулптуру), а да нећемо Крлежу који је европско име! Тако је, уствари, Крлежа после оваквих прича пао у ону своју уобичајену љутњу кад губи рационалне границе. Гледајући уназад, с литерарне тачке гледишта, Крлежа је имао право – у смислу да литературу треба одвојити од политике, да је она самостална делатност. Али, није имао право кад је све који се с њим не слажу прогласио глупацима, неталентима, неписменима. То није тачно, не може то да каже, на пример, за Зоговића, Јована Поповића. Уосталом, ни они око Крлеже нису били много талентованији, с изузетком једног или двојице (Оскар Давичо био је талентован, и Ранко Маринковић, који и није био ангажован у тим чувеним полемикама и партијским свађама, и то је све)… азумљиво, као и око сваког великог човека, око Крлеже се скупљала нека врста камариле, која је властите недостатке надокнађивала његовом величином. Разлика између нас и Крлеже била је, уствари, само у питању револуционарног курса.

Да ли бисте данас с истим увјерењем поновили своје реченице упућене некад Крлежи да "свет посматран из салона, мора бити свет салона". И, "да пушка каткад значи већу слободу и од најслободнијег пера"?

ЂИЛАС: Ја и данас тако мислим. Шта је за револуционара у рату већа слобода од саме револуције, од пушке? Судити коме хоћете по револуционарним принципима! Немате никаквих других граница осим саме револуције и њених интереса, немате других страсти! Мимо тога све нестаје, све се стапа у ту једну сужену, неодољиву целину која вас води у смрт, или у победу.

Kажу да и данас помало гајите у себи сужену, догматску, свијест револуционара?

ЂИЛАС: Сматрам да то данас није тачно. Али и данас мислим да су револуције уопште немогуће без фанатизма, ма колико сам фанатизам иначе био негативан. Он у револуционарним процесима има одређене квалитете. Тада се целокупна реалност одређује према неколико виших принципа и идеала, док све друго постаје споредно.

Како бисте нам предочили идеале ваше генерације којима сте се заносили у времену између два рата и након побједе социјалистичке револуције? У чему сте, уствари, видјели своју мисију?

ЂИЛАС: Веровао сам тачно у оно што пише у мудрим књигама које смо читали. Односно, био сам верник комунизма. Веровао сам, на пример, да је бескласно друштво могуће. Знао сам да до тога нећемо стићи лако, да ћемо пролазити кроз тешке борбе, да се морају учинити многе неправде, али сам, уза све то, веровао да ће, на крају, бити баш онако како смо ми замишљалл.

Каква би била судбина КПЈ да није било Другога свјетског рата?

ЂИЛАС: Да није било Другога свјетског рата, Комунистичка партија у најбољем би се случају временом легализовала (ако би дошло до демократизације у Југославији), и имала би један број посланика у Парламенту (не могу рећи колики не верујем да би спадала у већу партију). Према мом уверењу, не би била тако јака као Хрватска сељачка странка, нити као српска грађанска партија, јер не би имала толики утицај у народу.

Шта се онда промијенило за само четири ратне године?

ЂИЛАС: Променило се то што су комунисти били једна југословенска партија која се борила за обнову Југославије кроз паролу братства и јединства, националне равноправности. Она је била против масакра на националној линији, она је оживела дух отпора против туђих у оном најборбенијем делу народа. Постојали су, такођер, и специфични политички услови. На пример, у Хрватској се јавља усташтво и геноцид над Србима, затим у Србији је народ незадовољан што су владајући слојеви проиграли његову ратну и државну прошлост, а слична је ситуација и у Црној Гори.

Ви сте, значи, вјеровали да може доћи до спонтане промјене "хисторијске" свијести у свим слојевима становништва на чије чело је требало да стане Комунистичка партија?

ЂИЛАС: Разуме се да сам веровао. А то се односи и на све руководеће другове. Веровали смо, на овај или онај начин. Неко више емоционално, неко рационално, неко кроз конкретни програм, али то су биле само индивидуалне разлике које су се губиле на општем плану револуционарне реалности. У самој оријентацији, у самој вери, није било разлика.

У вашој књизи "Револуционарни рат" (на енглеском "Wartime" – "Ратно доба"), чије се прво издање очекује почетком идуће године, ви, између осталог, спомињете и нашу делегацију која је ишла на преговоре с Нијемцима 1943, у којој сте се налазили ви, Коча Поповић и др. Владимир Велебит. Узимајући у обзир да овакви преговори не представљају никакав вис мајор у ратним тактикама, зашто се о томе упорно шутјело?

ЂИЛАС: Да, то се скривало ради савршеније, лепше слике, ради наше тоталне чистоте, ради ратне непомирљивости, а посебно због идеализоване слике о самом вођству. Разуме се, ако гледате са једног чисто прагматског политичког гиедишта, ту нема никаквог греха. У рату се сви туку и сви преговарају. Нама се такођер десило да смо у једној тешкој ситуацији покушали да нађемо некакав привремени излаз. Данас, гледајући из овог угла, сматрам да су преговори о примирју били грешка. Ја сам и тада, у вези с тим, осећао некакву нелагоду, нервозу, несигурност, али не могу да кажем да сам био против. Уосталом, рекао сам вам да су то била времена у којима су се потирале све наше сумње, слабости, страхови и неверице. То је могуће доживети само у ратовима.

На провокативан начин у својим мемоарима говорите о тактичкој, идеолошкој, психолошкој и етичкој страни проблема стријељања заробљеног непријатеља. Са становишта морала, то посебно шокантно дјелује у епизоди коју спомињете у "Револуционарном рату", кад су партизани у Словенији 1943. године освојили једно утврђење и заробили око 700 тзв. "домобранаца" (контрареволуционарне, проокупалорске формације, сличне четницима у Црној Гори, према М. Ђиласу). Наводите да су партизани "у часу националног славља због слома Италије, побили све заробљене из Турјака". Кад сте питали Кардеља зашто су тако поступили, зар су морали баш све да их побију, он вам је, наводно, одговорио: "То ће их деморализирати"!? У књизи сте, дакле, изрекли мисао да су масакри плод огорчења бораца и процјене вода?

ЂИЛАС: Тај податак о домобранцима, према историчару Плетерском, касније се показало, није сасвим точан. Нису их све побили, него је било говора о томе. Побијене су вође, а један део осуђен је на затвор. Међутим, како партизани своје затворе нису имали, када је дошло до немачке офанзиве, није се знало шта са заробљеницима урадити, па су и они пострељани, упркос пресуди. Ову исправку истичем јер сам прочитао рецензију Плетерског на "Револуционами рат". Желим да кажем да су стрељања у рату неизбјежна. Сећам се кад смо пострељали читаву једну чету усташа у Ливну. У томе заиста има, сад говорим као писац, нечег неизбежног и нечег врло трагичног. Гледао сам те младиће усташе… У најлепшим годинама, лепи, наш народ… Тада сам иследнику рекао: "Издиференцирај, не стрељај све". Он ми је рекао да само седнем и слушам. Позвао је следећег на саслушање. Ушао је младић коме је иследник рекао да га у том и том селу оптужују да је заклао четворо. Младић се на то обрецнуо: "Није истина, заклао сам само два!" Након овога сам и ја ућутао и дигао руке.

Међутим, управо ви сте често били прозивани као један од партијских вођа коме су приписиване сувише репресивне мјере у току рата у Црној Гори (да сте наређивали стријељања без конзултација с Партијом и слично)?

ЂИЛАС: Не, то није тачно. Ја нисам био у Црној Гори у том најоштријем периоду, а то препустимо историји. Чуо сам да ми приписују многе ствари у време кад нисам могао бити у Црној Гори, али то потиче из каснијих политичких кампања против мене. Укратко, отворено: нисам био ни гори ни бољи од других вођа: све што сам радио, радио сам за Партију и Идеју.

Је ли точно да су идеали комуниста били тако велики да до данас, никада, ни због чега из тог времена нисте осјетили кајање? Зар заиста постоји некакав "синдром комунистичког некајања"?

ЂИЛАС: По мом мишљењу, ако гледате догађаје у целини, нема кајања ни код једног правог комунисте. Али, ако улазите у појединачне случајеве, поједине догађаје, осећате да вам је жао што је било овако, а не онако – могло је бити боље, блаже, практичније… У целини, осећали смо се истовремено као робови и као креатори збивања око нас. Наша свест бииа је идентична с оним што смо радили, наше емоције стопљене у оно у шта смо веровали. Та је, уствари, ситуација у којој се превазилази оквир религиозне категорије кајања. Гледајући сада уназад, рекао бих да је револуција највеће зло које може да задеси један народ, али да су истовремено револуције у сваком народу с времена на време неизбежне.

Коме заправо "припада" револуција? Вама? Нашој дјеци? Народу? Повијести?

ЂИЛАС: Народу. Револуција припада народу и историји. Она ће своје право место добити тек кад се заврше све поделе које још трају. Тек када револуција постане само тема интелектуалних полемика између историчара. На пример, Французи до дана данашњег дискутују о томе да ли им је или није заиста била потребна револуција у оном сјајном, најбољем, краљевству какво је било француско.

У реду. Рат је завршен. Револуција се наставља у миру. Ви активно судјелујете у изградњи новог друштва. Изненада, једног дана мијењате свој идеолошки курс, изненађујући своје дојучерашње истомишљенике, можда чак и сама себе. У серији чланака у "Борби" поткрај 1953, предлажете бржу демократизацију друштва, плурализам мишљења, опозицију у Партији. Укратко, ваше становиште оцјењује се приближно као десно социјалдемократско. На Трећем пленуму, који се заказује поводом "случаја Милована Ђиласа", ви се, медутим, одричете својих нових уверења, признајући, измеду осталог, да и нису оригинално ваша?

ЂИЛАС: О мени често пишу да сам контроверзна личност, а то видим и у контексту вашег питања. Међутим да сам иста личност од почетка до краја, али сам мењао идеје у "складу" са сазнавањем, поимањем стварности. То се дешавало кроз дужу еволуцију и врло мучно, врло болно. Ја се и данас осећам револуционаром, не у смислу да бих сад правио неку револуцију, него у интелектуалном смислу – у тоталном негирању комунистичких поредака, односно "реалног социјализма". У ствари, мислим да у њему ничег нема што не би требало променити. Нећу рећи да треба мењати роман Добрице Ћосића, скулптуре, слике које су створене, али у економском, политичком, социјалном смислу треба мењати – не разорити, јер свуд има неко мало језгро из којега би могло даље да се иде. А како је дошло до те промене код мене, питаћете? Врло поступно – кроз догађаје, кроз сазнања, посматрања, збивања у Југославији у којима сам имао активну – да не кажем видну – улогу. Одмах после рата, то хрљење комуниста ка вилама, аутомобилима, летовалиштима – све то ме је од самог почетка шокирало као правог комунисту, мада сам и ја у свему томе учествовао, јер се нисам могао издвојити. Хтео сам да се повучем, и да није избио сукоб са СССР-ом, ја бих се повукао, зарађивао као писац и био један од интелектуалних циника, који на све то гледа са сарказмом и иронијом.

Би ли вас и у том случају објављивали?

ЂИЛАС: Би. Не бих ја ишао у некакав велики сукоб, јер би ми до свести дошло само то да нешто није добро, да то није оно што смо хтели. лли, како данас стари комунисти кажу да то није оно за што смо се борили. За разлику од ових данашњих, старих комуниста, ја кажем: ми смо се баш за то борили. Таква идеолошко-политичка структура није могла дати друге резултате, а чињеница је да смо ми били у илузији да правимо једно друго, савршено, друштво. Уосталом, та илузија само је знак наших недостатака, слабости. Нећу рећи да су наше субјективне жеље биле такве како је све испало, али, молим вас, шта смо и моголи да очекујемо кад нам је први посао био да разделимо виле на Дедињу што је тачно водило у овакву данашњицу. Али да се вратим мом одвајању од Партије. Кад је избио сукоб са СССР-ом, са земљом која је мени била апсолутни идеал, сви смо били шокирани. Знао сам да је то заостала земља, да има много насиља, али сам себе тешио да сам према једном таквом циљу не може ићи без муке. Пред очима ми је био један далеки идеал, као и свима осталима. А онда, када је избио сукоб, нарочито ме је шокирао тај империјалистички, освајачки, притисак. То је био први прелом са мојим комунистичким надахнућима.

Стварали сте ново друштво? Јесте ли, уз добру вољу, имали и знања за то?

ЂИЛАС: Па, ви знате да нису била велика, да су се заснивала на једној скученој марксистичкој доктрини, а код нас је у тој доктрини превладавала стаљинистичка варијанта. Знање оних који су водили економију било је просто-напросто бедно. Понешто су знали они економисти које смо звали буржоаскима, били су то да припомогну у стручном смислу, али нико их тада није ценио, ни уважавао њихова мшшљења.

У раздобљу од краја рата до 1954. Кардељ и ви били сте накакав идеолошки двојац с кормиларом! Је ли се то односило и на економију?

ЂИЛАС: Не, ја нисам био човек који се бавио економијом. Њоме сам се почео занимати тек годину-две пре мог пада. Наиме, то сам почео да повезујем с осталим идеолошким и теоријским размишљањима о социјализму, и о томе да ова бољшевичка варијанта социјализма и није социјализам. У тој функцији била су моја економска знања. И данас, кад ме страни новинари питају о економији, кажем да ја о томе не знам много, али не знају ни они "горе", па смо на истом.

Значи, педесетих година кад почиње увођење самоуправљања…

ЂИЛАС: Не, не знам, не знам. Почетна је идеја о самоуправљању моја, али су то после разрадили Кидрич и Кардељ, а не ја. Идеја ми је била да би систем требало упростити: да радницима све препустимо у фабрикама, а ми да узмемо само порез. Уствари, као у западним предузећима, с тим што би својински односи остали социјалистички. То је идеја о којој се и данас расправља. Ако ме питате да ли ће успети, да ли ће се реализирати, рећи ћу вам да неће. Цео економски програм наше владе, па ни српске владе (који је далеко бољи од оног савезне владе) не може да успе зато што је код нас – упрошћено говорећи, економија орган власти, насупрот Западу, где је влада орга економије. Поводом самоуправљања, испричаћу вам како ми је уопште пала на памет идеја о њему. Видео сам нагло и скандалозно множење бирократије и папира, па ми је пало на памет – читајући Маркса – да би се све то могло упростити. Добро се сећам да сам седео у аутомобилу с Кидричем и Кардељем. Пред мојом вилом (мислим: државном "мојом" вилом). Падала је киша; и ми смо дуго причали. Тада сам им рекао за своју идеју о самоуправљању, помоћу кога би се многе ствари могле упростити. Њихов је коментар био да је за то рано, да је идеја добра по себи, али преурањена. После два-три дана телефонира ми Кидрич и каже: "Уствари, оно је добра идеја. Може то!" Затим се и Кардељ сложио, па смо почели на томе да радимо.

Није ли се тој идеји пришло помало аматерски, лаички и брзоплето?

ЂИЛАС: Аматерски? Да, али у ком смислу. Аматерски, ако гледате са становишта модерне, ефикасне економске мисли, али ако гледате са становишта идеологије, то никако није аматерски. То је потпуно уклопљено у савршенство те идеологије.

Ви сте зачетник идеје и о вишепартијском систему, односно легалне опозиције унутар једне партије. Ваш је приједлог био да се легализира различитост мишљења, да се уведе слободна дискусија о свим питањима?

ЂИЛАС: У то време, 1953, у мојој глави не постоји концепција некакве друге партије. Тачно је оно што сте ви формулисали – ја сам желео слободну дискусију и слободна струјања у Партији, а не некакву фракцију. Желео сам, једноставно, некакав модел социјализма, различити од совјетскога. До мог смењивања, 1954, даље од тога нисам ишао. Тек после Пленума моја мисао нагло почиње да долази до унутрашње конвулзије и кризе. Тада почињем да размишљам о другим решењима, другим визијама. Имате на уму да ја "Нову класу" довршавам 1956, и то је још марксистичка књига, марксистичка критика стаљинизма и комунизма, њена структура је марксистичка. У то време, могу прихватити, постајем ревизиониста у односу на лењинизам, али не и ревизиониста у одриосу на социјализам уопште. Као што нисам био ревизиониста ни у смислу како ме третирао Кардељ. (Потегне Бернштајна – кога ја никада нисам читао па изјави да сам ја бернштајновац.) То је доказивао читавим низом сличних мисли, али то можете наћи код сваког напада на сваког човека који покушава да се извуче из једног нормираног, догматског, света.

Јесте ли ви онда, на крају, уопће ревизионист?

ЂИЛАС: Ја мислим да нисам ревизиониста. Нисам желео да ревидирам коинунизам већ да га критикујем.

Како се то слаже с оцјенама Лешека Колаковског о вама у његовој књизи "Главни токови марксизма"? По њему, не можете бити ревизионист комунизма, јер га не критизирате с комунистичких позиција?

ЂИЛАС: Колаковски ревизионизам употребљава у смислу негације, и ту се слажемо. Ја до дана данашњег нисам напустио терен социјализма, али за мене је он данас оно што бисмо, условно, назвали социјалним – жеља за праведнијим и слободнијим светом, настојање на праведнијој расподели добара. Очевидно је да марксисти верују, односно да су веровали, да се национализацијом, углавном, сви проблеми решавају. То није тачно, јер с национализацијом настаје привилеговани слој политичких и другх бирократија. У "Новој класи" пишем да су у социјализму неке ствари добре, а не све. Моја је позиција уопште позиција ИЗМЕЂУ. Тако ни марксизам не напуштам до краја, напуштам само марксистичку доктрину као уоквирену и дефинитивну, као нешто попут Библије, али ценим и даље Маркса као мислиоца, особито као историјску појаву. Разлика између мене и Колаковског јесте у томе што сам се ја развијао претежно кроз праксу, па из тих сазнања ишао ка некаквим теоријама, док Колаковски има много више филозофског образовања, али недовољно практичног искуства. У концепцији Колаковског визија је све песимистичнија, док је код мене визија друштва, народа, оптимистичнија. Песимистична је моја визија човека. Ја сматрам да је човекова судбина трагична, да своју трагичност може да превазилази борбом за људе, за свој народ, за идеале. Тај мој борбени трагизам повезује ме и с Његошем.

Какву сте идеју имали, и какав сте циљ хтјели постићи серијом чланака у "Борби" у којима критизирате девијације у нашем друштву и нудите нека друга рјешења?

ЂИЛАС: То су били покушаји да утичем на развијање критичнијег прилаза у нашој стварности. Разуме се, почела су зуцкања против тих мојих чланака, али ја сам мислио да ће се на томе, односно на полемикама с мојим гледањима, и завршити. Тако сам још мислио и кад је заказан Пленум, веровао сам да је у Партији превладана монолитност и да ћу остати члан ЦК. Међутим, обрачун са мном био је потпун и жесток, како од стране оних који су имали другачије мишљење, тако и од оних који су се до јуче са мном слагали.

Уствари, ваше самопоуздање и више самољубље било је големо?

ЂИЛАС: Да ли је у питању било моје самољубље, ја не могу да оценим. Имао сам некакве амбиције хода ка власти, али су оне биле споредне и потиснуте. Зато су "амбиције" да искажем оно што мислим неодољиве – биле су јаче од мене и да није тако, ја то све не бих ни радио.

У то поратно вријеме уживали сте глас изванредна говорника. Зато је ваша слаба, неаргументирана и недосљедна обрана у току Пленума била разочарање за све који су вас слушали, а вама, вјеројатно, оставила горак укус у устима? Је ли та непринципијелност била само један од могућих облика увијек драматичног "опраштања с влашћу"?

ЂИЛАС: Сматрам да је то судбина сваког комуниста, истинског комунисте, који дође у сукоб са својом влашћу. Комунизам не постоји без праксе, без партије, чим се одвојите од праксе и од партије, ви постајете ништа. Одвајање од "апсолутног" идеала, од "идеала" праксе – то је празнина тотала, у којој сам и ја постајао ништа. Највише ме ипак погодио сукоб са мојим друговима од којих сам очекивао више разумевање. Тада, на том Пленуму, код себе сам открио и црту мазохизма – кад је све лоше, бар нек буде најгоре, кад личи на московски процес нек тако и буде. Тада сам осећао и страх, али не онај физички, већ страх од ништавила, од немогућности да било шта кажете у време кад имате још много тога да кажете. Свеједно, у моменту кад је Пленум завршен, док сам излазио из сале, схватио сам да сам тим "покајањем" починио, можда, највећу животну грешку.

Тек тада заправо почиње ваша каријера дисидента?

ЂИЛАС: Тада сам кренуо даље. Нисам више имао никаквих колебања.