Мерон: Не осуђујте мој суд

Председник Трибунала Теодор Мерон у ексклузивном интервјуу за РТС говори о томе да ли је задатак Трибунала био само да суди одређеним људима или да допринесе помирењу у југоисточној Европи, зашто се чини да у последње вријеме има превише ослобађајућих пресуда и да ли је суд једностран, шта ће се догађати након што суд буде […]

уторак, јул 16, 2013 / 14:02

Председник Трибунала Теодор Мерон у ексклузивном интервјуу за РТС говори о томе да ли је задатак Трибунала био само да суди одређеним људима или да допринесе помирењу у југоисточној Европи, зашто се чини да у последње вријеме има превише ослобађајућих пресуда и да ли је суд једностран, шта ће се догађати након што суд буде затворен и ко ће бринути о жалбама и осуђеницима.

Док сам се припремао за овај интервју, дуго сам размишљао које би могло да буде прво питање, јер су се у последњих десетак мјесеци чула многа питања и критике и на рачун Трибунала и на Вас лично. И ја ћу поставити нека од тих питања, али сам хтио на почетку ипак да чујем због чега сте тако дуго ћутали, дуго је то трајало, и да ли сада мислите да је ћутање било грешка?

Не, не слажем се и драго ми је што сте то питали. Ако се окренете и погледате по свијету, нема већег суда, било да је национални или међународни, који није повремено изложен критикама. Али, у природи правосудне традиције је да не одговарате на критике. Морате да будете изнад њих. И да знате да слиједите правне принципе и да сте лојални вашој правној свјести. И када људи кажу ствари које често нису праведне, морате то да издржите. Ако не може да издржите врућину, немојте ићи у кухињу.

Послиједица те ситуације је да су судије и судови лаке мете, јер не одговарају на критике. На крају, сви ће увидјети да су овај суд и судије радили у складу са најбољом правном праксом. И, да вам кажем, не бих овдје био у овим годинама, а вјероватно знате да имам 83, да нисам веома поносан на то што је овај суд постигао. Лако је критиковати ову или ону пресуду, али вјероватно највећи број оних који критикују наше пресуде нису били у позицији да прочитају стотине и стотине хиљада страница релевантних доказа, аргумената, расправа, докумената.

Судије су професионалци и раде даноноћно да би дошли до заључака. Надам се да је у већини случајева то добро прихваћено. У некима није, а чак и то је, надам се привремено, и људи ће увидјети да смо само поштовали закон. Морам вам рећи да је некада велико искушење не одговорити, поготову за некога ко је, као ја, био професор 25 година. А као професор стојите пред студентима, они вас често пропитују и постављају тешка питања и ви им одговарате. Тако да ми је понекад тешко да одћутим, али мислим да је то паметније на дуже стазе.

Ако могу да додам, драго ми је што сте дошли. Веома сам велики поштовалац српске историје и знате моју прошлост. Мислим да нема много нација у Европи које су се тако храбро и одлучно успротивиле нацистичким освајачима као Срби. Драго ми је што могу да изразим своја топла осјећања према Србији и да кажем да ће један од мојих циљева у наредним мјесецима бити да побољшам наше односе. Надам се да ћу на јесен доћи у Србију, да разговарам, не само са вашим лидерима, него и представицима жртава.

Недавно сте изјавили да су значајна достигнућа Трибунала допринијела успостављању мира и помирењу међу земљама бивше Југославије, али, да ли је то заиста тако?

Мислим да нисам то рекао тако директно. Рекао сам да је Трибунал допринио успостављању владавине права на подручју бивше Југославије. Постоји индиректни утицај на помирење, али понекад, чак и веома информисани људи заборављају шта је мисија коју је Трибуналу повјерио Савјет безбједности. А то је да суди људима који су оптужени за ратне злочине и утврди њихову одговорост и казни или их ослободи.

Ако погледате резолуције Савјета безбједности, ту нема ријечи о помирењу. То је нешто за људе у региону, за вас, за друге народе, вјерске лидере, интлектуалце, не можете очекивати да један суд буде лидер у помирењу.

Али, то како се прихватају пресуде у бившој Југославији, то би требало да буде ваш мандат.

Да, али, гледајте, мандат судије је да одлучи да ли је особа X или Y крива за нешто изван разумне сумње. Да ли бисте вољели да имамо шири мандат, да одлучујемо у складу са политичким разлозима, у складу са тиме да ли ће се некоме допасти наша пресуда. Судије одлучују у складу са правом. Ми немамо тај луксуз да одлучимо нешто у складу са жељама овог или оног народа бивше Југославије. Лично, нема ничег што бих више волио да се догоди од тога да наше пресуде допринесу помирењу у бившој Југославији.

Али, чини се да те пресуде раде управо супротно.

Мислим да ће временом људи схватити да смо прилично допринијели помирењу, много више него што су то сада спремни да признају. Ми ојачавамо институције и владавину права.

Када сам био у Сребреници на десетогодишњицу, срео сам жене из Сребренице. Најчешће су то биле удовице или мајке, и то мајке не у смислу неке организације, него обичне жене, које се враћају у куће у којима су живјеле, а које су окружене српским кућама. Питао сам их како то да имају храбрости да се врате, а оне су ми рекле да их охрабрује сазнање да их штити суд у Хагу, који је тачно одредио шта се то у Сребреници догодило.

Чињеница је да се људи враћају у мјеста из којих су избјегли, да прелазе етничке границе, све се то, вјероватно, не би догодило да није било нас. Погледајте, уосталом, када настају овакви трибунали, у каквим ситуацијама. У Јужној Африци, знате, нису успоставили суд, већ су то урадили на други начин – успоставили су комисије за помирење. То није модел који су за нас предвидјеле Уједињене нације. Ипак, не искључујем могућност да чак и у вашем региону буду успостављене такве институције као некакав додатак на Трибунал.

Управо те које спомињете да су Вас 2010. године у Сребреници подржали, сада траже Вашу оставку.

Они нису срећни због тога како су испале поједине пресуде, због тога ми је веома жао и боли ме. Али, сигуран сам да ће временом, када виде мој и учинак Суда рећи: "Судија Мерон је частан судија и познаје право. Ни он, ни његове колеге не узимају у обзир ништа друго сем права и на њих не утичу никакви спољни фактори". Мислим да ће времено и ти људи које спомињете то разумјети. У мом послу видите толико тешких ствари, слушате приче о злочинима, али се надате да ће ваш рад и пресуде допринијети напретку.

Погледајте земље бивше Југославије. Шта је алтернатива Трибуналу? Алтернатива је била да се појединим народима припише колективна одговорност за злочине. Сигуран сам да се слажете са мном да то није добар начин. Величина нашег трибунала је у томе што смо допринијели да кривица буде индивидуална, да је сноси појединац, а не да се читави народи окривљују, било да су Срби, Боснаци, Хрвати, за било који злочин.

И то је велики напредак, јер да није успостављен Трибунал, људи би кривицу посматрали као колективну ствар. Њемци су то урадили, Срби су то урадили, Израелци су то урадили… Ми кажемо "не". Мора се утврдити да ли је нека одређена особа крива за злочине, или није, и то изван разумне сумње. Драго ми је што водимо овај разговор. Многи мисле, када неког ослободимо на суду, да ми кажемо за такву особу да је невина. Не, ми само утврђујемо да ли је та особа крива изван разумне сумње. У неким случајевима, људи мисле да ако ослободимо некога, да онда заправо кажемо да се злочини нису догодили. То није истина.

Управо сам то хтио да Вас питам. Жалбено вјеће, којем сте предсједавали, потврдило је налазе да су се многи злочини догодили, али, да сматрате да они који су оптужени нису одговорни за те злочине, па сте их зато и ослободили? Нема их много, али говоримо о Готовини, Маркачу, Насеру Орићу и тако даље. Испало је да је Трибунал рекао да има злочина, да ови људи наводно нису криви, али, онда, ко јесте починио те злочине, или их наредио. Зар Трибунал није био надлежан да суди одговорнима за те злочине, и ако их није осудио, онда није испунио свој мандат.

Морам да вам честитам, постављате заиста одлична питања. Одговор на то је да не бира предсједник Трибунала онога коме ће се судити, односно против кога ће бити подигнута оптужница. То није на судијама, ми имамо независног тужиоца и он одлучује кога ће оптужити. И на њему је да прикупи довољно доказа који би требало да резултирају осуђујућом пресудом. На тужиоцу је да у судници пред судијама представи убједљиве доказе. Или ће та особа бити ослобођена, и то не у смислу да смо утврдили нечију невиност, већ само да није крива у односу на оптужбе. У нашем систему судије немају никакав утицај на квалитет оптужби.

Да ли сада кажете да оптужнице нису добро написане?

Не желим да критикујем тужиоце, мислим да они раде најбоље што могу. Не желим да критикујем било кога. Али, подсјетићу вас на тешкоће са којима се тужиоци суочавају. Ми овдје говоримо о такозваним мегазлочинима који су се догодили прије двадесет и више година. Они су изузетни по својој тежини, а често покривају и дужи временски период.

Почињени су хиљадама километара далеко од овог суда, свједоке је некад тешко наћи, вријеме пролази, и људско сјећање, можда не ваше, али моје сигурно, слаби. Људи заборављају, свједочења послије неког времена не морају да буду кредибилна.

У питању је више различитих фактора и морам рећи да је понекад право чудо да тужилац успјева да дође до осуђујућих пресуда, упркос свим потешкоћама. Знате, често људи имају погрешан утисак, по неколико година немате никакве ослобађајуће пресуде, а онда се због ритма суђења догоди неколико за редом. И сви кажу, ево они пуштају оптужене на слободу.

Али, стварно изгледа невјероватно да је одједном толико судија почело да гријеши тако често, и да погрешно осуђују све те невине генерале на високе казне, од по неколико десетина година затвора, па ви све морате да их ослободите.

Питате нешто што можете да питате у било ком правном систему. И у вашем правосуђу је тако. Имате судска вjећа и судове мање и веће надлежности. И овдjе имате вишу и нижу судску инстанцу. Наша првостепена вjећа раде изузетан посао. Али, онда дође до жалбеног поступка и тада чујемо аргументе обjе стране, и онда друга група судија, који раде у жалбеном вjећу, погледа исте аргументе и доказе. Питате, како је могуће да они праве толике грешке?

Али Ви у Вашим пресудама тако кажете.

Наравно, али то се догађа, и то у веома малом проценту. На суду за Руанду, који је веома сличан нашем, има око 17 процената ослобађајућих пресуда, а на овом суду око 20 процената. То значе да смо на сваких пет које смо осудили, једног ослободили. Мислите ли да је то велики проценат? Молим вас, као озбиљан новинар, погледајте слику у цjелини. Али, када кажете, шта то значи, како да жалбено вjеће толико обара првостепене пресуде, морам да Вам одговорим, па то је у самој природи овог правног система у коме радимо. Гаранција за праведно суђење. Заштита права свих у поступку, прије свега оптужених. Али, и права тужилаштва.

Ето, иако не желим да говорим о конкретним предметима, видјели сте да смо у четвртак донијели одлуку да Радован Караџић мора да одговара и за геноцид у седам општина БиХ, и изашли у сусрет захтјеву Тужилаштва. Рекао сам већ, није фер критиковати нас. То су само нечији утисци, а не би требало само на основу утисака доносити закључке.

Не знам да ли сте видjели став објављен недавно у Њујорк тајмсу, у коме се каже да је Трибунал поставио златни стандард у међународном кривичном правосуђу. Радимо веома тежак посао. Сjетите се Нирнберга, а он је, у ствари, имао веома мало пресуда. Али, оставио нам је извесно наслеђе у међународом праву. Али, рецимо, концепт геноцида у то вријеме још није постојао.

Нирнберг је био фундаменталан за развој међународног права, али је био веома танак када су у питању људска права. Вјерујемо да су права на фер суђења у основи онога што радимо и ми то примјећујемо. Сигуран сам да ви у Србији не би сте вољели да немате апелациони суд. Он вам је неопходан.

Али, оно што каже Ваше жалбено вјеће остаје за историју. То је последња ријеч Трибунала, када је ријеч о злочинима.

Али, историја је веома важна.

Малоприје сте споменули да су многе критике посљедица погрешних утисака. Да ли је погрешан утисак који имају многи стручњаци, да сте сада подигли љествицу толико високо, да практично није могуће осудити команданте и генерале чије су јединице чиниле злочине, сем ако не постоји директна наредба?

Знам за те критике. И већ сам унапријед рекао да нећу да говорим о конкретним предметима, посебно имајући у виду да сте покренули питање које је у суштини техничко, али мислим да није пригодно да то коментаришем. Ипак, оно што ћу рећи, често, а на моју велику жалост, многе од критика су неосноване и базиране само на утисцима. Препоручио бих озбиљним правним стручњацима из цјелог свијета да се уздрже, и сачекају да виде цјелину нашег рада, када Трибунал заврши рад за неколико година.

Знате, наше јавности нису пуне правних експерата, већ обичних људи, често жртава злочина, који постављају логична и оправдана питања.

Мислим да су та питања разумна, не одбијам на њих да одговорим. Вјероватно бих и ја на вашем мјесту постављао таква питања.

Свјестан сам да, вјероватно, нећете жељети да говорите и коментаришете писмо данског судије Харофа, који вас је тешко оптужио за злоупотребу и за недозвољене контакте са америчким званичницима. Ипак, можете ли да нам кажете, то је за Вас било врло непријатна ситуација?

У праву сте, не желим о томе да говорим. У питању је приватни мејл особе која је тај мејл послала неком другом. Све што могу да кажем, и то не у контексту конкретног писма о којем питате, него као генерални став, који би могао да вам буде некакав одговор на то на чему инсистирате. Овај суд је састављен од професионалних судија који су објективни, неутрални и независни. И ја сам убjеђен у потпуности да ниједна држава не била толико будаласта да убjеди било ког судију на овом суду да прихвати њихове захтjеве. И сигуран сам да, чак и када би нека земља била довољно глупа да тако нешто покуша, наше судије би то одбиле. И чак не би ни дозволио да се о томе разговара. Интегритет овог суда и сваког од нас је у питању. И још нешто да вам кажем. Лично сам био изложен бројним нападима. Не бих радио овај посао када не бих био сигуран да радим праву ствар и да слиједим принципе законитости, личног интегритета и поштења.

Једна од предности у мојим годинама је та што не морате више да бринете о својој каријери, већ само да слиједите своју правну савјест. Убјеђен сам да сам то чинио до последње тачке. Убјеђен сам да нисмо урадили ништа погрешно, и свако ко нас оптужује за страни утицај, то чини на основу гласина. И нису сви добронамјерни према нама. Не могу да се бавим гласинама. То није достојанствено, то судија не треба да ради, и на њих нећу одговарати.

Оно што вас питам је како сте се осjећали док сте читали све те ствари о себи? Да утичете на колеге да промjене мишљење, да то можда чините по нечијем налогу? Мора да је то била веома непријатна ситуација и за вас и за Трибунал.

А шта хоћете да Вам кажем? Да сам, можда, био одушевљен док сам то читао? Хајте, молим Вас. Очигледно је да је то болно искуство за свакога. Да ли би сте Ви били срећни да је тако нешто о Вама објављено? Сигуран сам да добро знате одговор на то питање. Али, да Вас подсjетим на онo што сам већ рекао. Судије су лака мета јер не одговарају. И не бих препоручио ни једном судији да одговара на гласине. И то на гласине које су лишене било какве основе. Било какве основе.

И ово је начин да на те оптужбе одговорите.

Имам велико задовољство да разговарам са новинарем из Србије. И знам колико је важна ова тема за Србију. Да сам овај позив добио од неког ко није из Србије, вjерујем да бих одбио. Важно је да људи из Србије схвате шта радимо и да нам вjерују. Један од мојих приоритета ће, као што сам Вам рекао, бити да на јесен отпутујем у Србију и да разговарам са представницима ваших невладиних организација које окупљају жртве, али и са вашим државним врхом.

Људи често не разумију чему судови у ствари служе. Мисле да су судови, на примјер, да помогну помирењу, или да задовоље неки народ, или етничку групу. Као неко ко је преживио страхоте Другог свијетског рата, веома сам тужан због тога што неке од наших одлука не задовољавају, на примјер, жртве. Али, опет, наш мандат је типични мандат једног суда, да судимо онима који су починили најтеже злочине у бившој Југославији.

И, када будете отпутовали у Београд на јесен, питаће вас све ово. Питаће вас и о томе зашто сте ослободили Готовину и Маркача, и шта ћете им одговорити?

Тиме ћу се бавити када дође вријеме. Међутим, већ сам вам рекао, судије не коментаришу конкретне предмете.

Када погледате уназад на двадесет година рада овог суда, стотине суђења, многих осуђујућих и понеке ослобађуће пресуде, стотина свједока које су овдје причале своје приче, шта је за Вас најважнији допринос Суда у Хагу?

То што смо показали послије педесет година од успостављања првог међународног суда, да су међународне оптужнице и међународна суђења могућа. Не само да су могућа, већ и да могу да укључе сва досадашња достигнућа у погледу људских права. Показали смо и да је фер суђење веома важно. Да је важно да се суђења одвијају без одлагања и пролонгирања. Када неко каже да хоће сам да се брани, ми му то омогућујемо. Када неко има браниоца, све иде много брже, наравно, али статут дозвољава и самозаступање. Чињеница да је свакоме ко није имао новца, омогућено да ангажује адвоката, и то адвокате које ми плаћамо.

Успоставили смо многа правила међународног кривичног права која се сада поштују у разним међународним судовима. Да није било Трибунала, не би било ни Међународног кривичног суда. Нити суда за злочине у Сијера Леонеу. Ми смо пионири, имали смо тежак задатак и још га имамо, али је позитивно то што, сада када улазимо у завршницу рада, да су Уједињене нације одлучиле да нас гурну у нови експеримент. То ме нисте питали, али ћу Вам рећи шта се догађа. Увијек постоји опасност да се, када Трибунал једном престане да ради, да остану нека нерјешена питања. Замислите да неко дође до неког новог доказа који би бацио другачије свијетло на неку осуђујућу или ослобађајућу пресуду. И да жели да се тиме неко бави, а да више нема суда који би то учинио.

Добро је што је Савјет безбједности заинтересован за што бржи крај нашег рада, али што није рекао само да треба да престанемо да радимо, већ је успоставио нови модел међународног Трибунала који ће у извјесом смислу бити конитунитет онога што смо до сада радили. И тај нови механизам ће се у складу са плановима Савјета безбједности бавити евентуалним жалбама на пресуде Караџићу, Младићу и Хаџићу. И то је веома добар развој ситуације. Тај механизам ће се бавити пуштањем на слободу оних који су одлежали казну. Мислим да је Савјет безбједности урадио праву ствар, и стварајући тај механизам је пренио међународну правну праксу на нови ниво. Као што знате, у овим суђењима у Међународном кривичном суду и другим трибуналима, судије су плаћене на годишњем нивоу. Овдје смо прешли на нови модел. Судије ће бити стављане на листу и онда бити позиване да дођу у Хаг и да се баве предметима. Али, неће бити плаћане годишње, већ по учинку. Надам се да ће у пракси то функционисати. То може да буде модел и за локалне судове. Овај нови модел ће коштати знатно мање, то је комбиновање правде са економичношћу.

Још једно питање за крај. Постојала је иницијатива Србије и још неких земаља да се дозволи осуђеницима да служе казне у својим земљама. Ранији став суда је био негативан по том питању. Да ли се нешто промјенило?

Примио сам писмо од Ваше владе, која је то питање поново покренула. Србија се обратила и Савјету безбједности. У складу са нашом праксом, спроводимо консултације и тај процес још није готов. Србија наводи бројне хуманитарне разлоге за то, али мандат који имамо није да шаљемо осуђене у земље бивше Југославије. То се односи на све земље. Тако да то још увијек разматрамо.



0 КОМЕНТАРА

Оставите одговор